«Независимая газета», 23 апреля 1997 года

Возраст стыда (ÆФСАРМЫ КАР)

Интервью поэта Тимура Кибирова (ирон тæлмац)

ТИМУР, последний раз я брал у тебя интервью ровно пять лет назад. Расскажи, какие перемены произошли за это время.

— Главное, пожалуй, то, что я перешел в иную категорию и смиренно принял роль представителя поколения отцов. Надеюсь, поступил правильно, потому что, по-моему, самое нелепое — задор зрелого мужчины, который все продолжает быть молодым и ершистым. Но с этим связаны и печальные ощущения. Года до 92-го я жил с чувством, что что-то самое важное будет впереди, а теперь я понимаю, что все самое важное либо произошло, либо происходит сейчас. Никаких радикальных перемен в собственной судьбе как житейской, так и литературной я не предчувствую...

Все это было бы замечательно, если бы не произошли другие изменения. 5–10 лет назад я не то чтобы верил в правоту собственных представлений о мире, но что-то такое было, сейчас главное мое ощущение — глобальная растерянность. К сожалению, пока не могу понять, в каком мире мы оказались, и у меня не получается сориентироваться в нем. С некоторой грустью понял, что при всем моем зоологическом антикоммунизме я глубоко советский человек. При всей ненависти к тому строю жизни мне тогда было легче жить. Я проще ориентировался, понимал, чего хочу я, чего хотят от меня, кто мои враги и кто друзья. Сейчас я в растерянности, хотя старюсь не поддаться соблазну глобального отрицания мира, в котором мы оказались. Второй раз использую этот глагол, но мы действительно как бы оказались в принципиально ином мире, возникшем, на первый взгляд, независимо от людской воли. Отказаться от многих ориентации и ценностей нет сил, а по большому счету, и желания. Если бы мне было лет 30, наверное, легче было бы приспособиться (это слово я употребляю без всякого негативного оттенка). Я включаю телевизор, и меня раздражает буквально все, я путаюсь собственного раздражения и понимаю, что оно не совсем справедливо. Более того, к этому примешиваются, с чем я пытаюсь бороться, недостойные мотивы: мне не беспричинно не нравится этот мир, а потому, что я не нравлюсь ему, он меня не хочет. Не исключено, если бы я оказался встроенным в нынешнюю жизнь, она не казалась бы мне столь раздражающе пошлой и вульгарной. К сожалению, на попытки заглушить раздражение и недовольство уходит много сил, которые можно было бы тратить продуктивнее и разумнее. Ты можешь мне сказать: выключи телевизор, не читай газеты. Но это позиция недостойная и неразумная, она вряд ли может принести положительные результаты.

— Ты сказал, что советское устройство было тебе понятно и жить было легче. Но ведь по сути это было удобство жизни зека: все известно наперед, ориентироваться проще. Не кажется ли тебе, что в основе твоего неприятия сегодняшней жизни лежит синдром бегства от свободы?

— Может быть. Это аргумент, лежащий на поверхности, и в нем, наверное, заключен основной смысл. Но есть детали. Например, в советское время интеллигент мог практически не думать о деньгах. Быть бедным было нестыдно, скорее наоборот: в нашей среде стыдно было быть состоятельным. Сейчас, конечно, от тебя не отвернутся, если ты не пойдешь в ночной клуб или не можешь купить машину, но у меня внутреннее ощущение, что бедным быть стыдно. Именно потому, что настала свобода. Оказалось, единственное, что я могу делать (хорошо или плохо, другой вопрос), — это писать стихи. К сожалению, я не могу даже статьи писать, как это делает (и по-моему, классно) Лева Рубинштейн. В общем, из таких вещей и складывается ощущение собственной никчемности.

— Но ведь ты сейчас один из самых популярных и публикуемых поэтов, о тебе одобрительно пишут критики самых разных направлений. Все это никак не помогает тебе?

— Тут Бога гневить нечего. Но у меня давно выработалось определенное отношение к литературе и литературному успеху. Я не могу (и, надеюсь, никогда не научусь) считать литературу работой. Для меня это все равно что исполнение физиологических супружеских обязанностей считать работой. Так что успех меня, безусловно, радует, но он ни на что не влияет. И потом литература приносит мне мизерные деньги, а ведь именно деньги являются мерилом всего. Ощущение растерянности усугубляется тем, что, кроме непонимания законов наступившего мира, я ощущаю неспособность выживать в условиях свободы. Что, конечно, стыдно.

— Давай представим, что старый режим реставрируется. Ты готов снова уйти в андеграунд?

— Ни о какой ностальгии по советским временам и речи быть не может, Ненависть, которую я питал к советской власти, потеряв остроту, осталась. То, что я советский человек, я говорю со страшным стыдом. Мне было бы легче сказать, что я оказался западным человеком, который только ждал наступления свободы, чтобы во всем блеске проявить свои многочисленные дарования. К сожалению, нет. Боюсь, что тут я не одинок, очень много людей ощущает себя так же. Но в отличие от меня они с большой ностальгией и симпатией вспоминают советские времена. И, надо сказать, нынешние власти делают, по-моему, все, чтобы эти чувства подогреть и сделать возможной победу коммунистов.

— Кстати о властях. Какое впечатление они производят на тебя сегодня?

— Тут я должен вернуться к твоему вопросу о произошедших со мной переменах. Пять лет назад у меня появился пусть сдержанный, но оптимизм. Но что еще важнее — я перестал стыдиться собственной страны. В советское время меня сопровождал мучительный стыд. Многие говорили: я тут не при чем, это все ОНИ и т.д. У меня не было ощущения, что я уж совсем не при чем, как всякий советский человек, я как-то был при чем. И вот стыд исчез. Появилась свобода, казалось: засучим рукава, возьмемся разом, все будет нормально. Сейчас я опять испытываю жуткий стыд. Одна чеченская война чего стоит, голова идет кругом. Об этом не хочется даже говорить. А лужковско-церетелиевские экзерсисы! Это тоже стыдно. Я твердо знаю: надо заниматься просвещением. И это дело не общественных организаций, должна быть заинтересованность пресловутых властных структур. В связи с ними меня поражает одно обстоятельство. Коммунисты обладали абсолютной властью, они могли делать все, что угодно. Никто бы не вякнул, за исключением академика Сахарова, еще нескольких мужественных людей и трех десятков сумасшедших. Но власти изворачивались, врали, они боялись Запада и своего народа. Сегодняшние не боятся ничего, хотя им завтра снова на выборы. Тот же Лужков, насколько я понимаю, хочет стать президентом. Но если его противники на выборах просто объяснят избирателям, каких денег стоят все эти чудеса Церетели, которые ставят, потом начинают куда-то переносить, его должны прокатить. Если, на что я надеюсь, не совсем сумасшедшие люди населяют эту страну. Не на что потратить эти деньги? Не знаю, национальная это специфика или особенность нынешнего времени, но господствует разухабистость и блатная традиция: умри ты сегодня, а я завтра, однова живем! Вот что обескураживает.

— Давай о твоих стихах. Ты сказал, что принял роль поколения отцов. Твои вещи последних лет оставляют ощущение, что рождение дочери произвело на тебя неизгладимое впечатление: возник целый корпус текстов, не просто посвященных, а адресованных ей. В этом есть что-то «отцовско-стариковское», и, мне кажется, ты эти чувства в себе культивируешь.

— Не исключено. Я об этом недавно задумался. Во-первых, я боюсь быть неадекватным своему возрасту, задержаться на стадии скачущего подростка. И второе, самое важное. На мой взгляд, очень важно, чтобы все правильно выполняли свои роли и функции в обществе. Молодежь должна бунтовать, старики — брюзжать, а среднее поколение — производить или хотя бы поддерживать некие позитивные ценности. Конечно, чудовищно, что такие вещи говорит поэт. Но поскольку в нашей современной культуре, которая становится все более молодежной и лихой, никто этой функции не выполняет, я полусознательно-полубессознательно решил эту нишу занять. Если все начнут соревноваться с Бренером в лихости, начнется форменный кошмар, который, собственно, уже имеет место быть. И потом — это безумно интересная художественная задача. В свое время я попытался соединить профанированные гражданский пафос и чувства социального протеста с техникой современной поэзии и доказать, что это в принципе возможно (и мне, если уж быть нескромным, это отчасти удалось). Сейчас мне кажется интересным на фоне развеселого карнавала нынешней культуры попытаться доказать, в первую очередь себе, что возможна поэзия, движимая теми же самыми идеями и импульсами, что и в XIX веке: «чувства добрые лирой пробуждать» и воспевать свободу в наш жестокий век. Если мне скажут, что это невозможно в принципе, я с пеной у рта спорить не буду. Может быть, то, чем я занимаюсь последние четыре года, — совершенно безнадежный проект, как нынче принято говорить. Но мне это интересно, и, более того, я считаю, что это правильный путь. Очень важно, на мой взгляд, избирать линию своего поведения, ориентиры и ценности не по степени их перспективности, а на основании того, что ты сам считаешь хорошим и плохим, интересным и неинтересным. В конце концов я готов поверить, что поэзия обречена, что литература вообще кончается. Но я-то люблю ее и хочу сделать все от меня зависящее, чтобы этого не произошло.

— Все, что ты сказал, есть некая система доказательств. Но чаще всего рационально избранные ориентиры и ценности не лучшим образом влияют на поэзию. Ты не чувствуешь, что твой выбор негативно сказывается на качестве твоих стихов?

— Я не могу сказать, что делал сознательный выбор. Я всегда писал ровно то, что мне хочется. Повторю, это направление кажется мне правильным и интересным. Если даже у меня получается не очень хорошо, это не значит, что этот путь безнадежен. В современной культуре я, как всякий поэт, ненавижу шаблоны и стереотипы. Ненавидеть шаблоны литературы XIX века нелепо, потому что сейчас мы живем в культуре, обладающей другими штампами. Если бы в начале XX века человек посвятил цикл стихов сюсюканью над дочкой, он был бы действительно страшным пошляком. Но сейчас, по-моему, страшный пошляк — тот, кто пишет об инцесте, скотоложстве и пр. Это уровень Голливуда. Наши высоколобые интеллектуалы так до сих пор и не поняли, что это все уже массовая культура. А вот попробовать написать о таком чувстве, как любовь отца к дочери, — это самый дерзкий и самый безнадежный художественный шаг.

— Хочу спросить еще об одной перемене, произошедшей с тобой. В одном из интервью ты сказал, что испытываешь неловкость перед некоторыми шестидесятниками, над которыми поиронизировал в стихах. С чем это связано?

— Я считаю, что не дело издеваться над живыми людьми, это просто нехороший поступок. В то время они не были для меня живыми людьми, это были некие культурные символы. В общем свое отношение к той литературе я не изменил. Она по-прежнему мне кажется инфантильной и, по большому счету, лживой. Правда, вынужденно лживой, люди не могли писать иначе. Я изменил свое отношение к этим людям, потому что понял: родись я на 10—20 лет раньше, я, наверное, был бы точно таким же. Кстати, рождение дочки сыграло роль и в этом. Я человек! не сильно мужественный и не⁴ способный на какие-то героические поступки, но, если что-то коснется моей дочери, я наплюю на все идеалы, причем не задумываясь. Я готов совершить любой неблаговидный поступок, если от этого как-то будет зависеть судьба ребенка.

— Рискованное заявление.

— Но оно искреннее. Наверное, я не убью, не украду, но, что называется, поступиться принципами проблемой не будет. Советская литература так или иначе предполагала сотрудничество с властями, и я не могу осуждать за это шестидесятников. Я стал понимать этих людей, и мне сделалось неловко за то, что я над ними куражился. Это скорее живое чувство, чем рассуждение. Когда я впервые оказался сидящим рядом с Евтушенко, мне перед ним было неловко, памятуя все, что я о нем понаписал. Это неловкость перед живым человеком за твой плохой поступок. А вообще по этому поводу все сказала молодая Цветаева: надо ненавидеть не коммунистов, а коммунизм. Не мне, выросшему в семье политработника и знающему, что можно быть политработником и при этом замечательным человеком, следовало быть столь категоричным. И еще один момент: наверняка (хотя я этого точно не помню) к моему тогдашнему порыву примешивалась разночинская зависть. А это уж совсем стыдно.

В православии есть термин «безблагодатная святость», то есть человек может быть святым, но для этого ему не пришлось преодолевать никаких соблазнов. Мне негоже судить людей, оказавшихся нестойкими перед соблазнами, которых я не испытывал. Мне никто не предлагал в те годы печататься, это и в голову не приходило. Вот если бы мне позвонили и сказали: мы выпускаем ваш сборник, но нужно кое-что вычеркнуть, а я бы ответил: ни за что, я такой стойкий борец с вашей коммунистической неправдой и буду до конца стоять, стиснув зубы, тогда другое дело. Но ничего такого не было.

— Странный метод рассуждения. К тому же, случись такое, ты бы наверняка ответил отказом.

— Может быть. Но тогда я был одинок и был уверен, что мои стихи — огромная ценность, ради которой стоит всем пожертвовать. Сейчас я точно знаю, что стихи — это не самое главное в жизни, и жертвовать ради них немного чем стоит. В моей личной жизни они важны, поскольку я ими только и занимаюсь. А вообще в жизни человека, как говорила Цветаева, врач и священник важнее. В некотором смысле и сантехник важнее... А вот то, что сейчас журналисты, причем самые развязные и наглые, стали важнее, на мой взгляд, очень худо. Властителями дум стали телеведущие. Это одна из черт нашего нового мира, которую я не могу принять и которая довольно опасна.

— В твоих новых произведениях зазвучала тема смирения, в каком-то интервью ты о нем говорил впрямую. Когда начинают говорить о таких вещах, у меня возникает подозрение вот какого рода. Я часто замечал, например, что люди, находящиеся на грани супружеской измены или только что совершившие ее, начинают активно говорить о ценности семьи, ее духовном значении и пр.

— Наверное, твое подозрение справедливо. Я пытаюсь живущую во мне гордыню притушить, по— тому что это, во-первых, недостойное чувство, а потом оно просто мешает спокойно жить. На уровне сознания я могу рассуждать о нынешнем месте писателя, но вдруг взбрыкивает что-то ретивое: как же так! я такой замечательный поэт! почему же меня на руках не носят, вокруг меня хороводы не водят! Это стыдное детское чувство, его нужно давить. Все говорили о покаянии, но, на мой взгляд, всем очень не хватает как раз смирения. Сейчас главной побудительной силой в поведении всех от мала до велика, всех социальных слоев является этакий приблатненный понт. Это касается и внешней политики страны. Казалось бы, что нам до расширения НАТО? Что, нас оккупируют? Нет. Главное: с нами не считаются! Какие-то полячишки будут вступать куда ни попадя! Совершенный понт. Точно так же наши бизнесмены меньше всего думают, как бы организовать прочное, на века, дело, они готовы выбрасывать безумные деньги, чтобы поразить турецкий обслуживающий персонал на курортах. А уж в художественной среде понт стал едва ли не единственными формой и содержанием. Я не люблю ходить строем, Мне кажется, любой человек, серьезно работающий в искусстве, должен испытывать отвращение от запаха пота, толпы и тусовки. Я сейчас рассказываю, какой я смиренный и благонравный, как я стал на позицию хранителя вековых ценностей, но на самом деле импульс был чисто художественный, чтобы не оказаться в строю.

Беседу вел Сергей Шаповал